Kako govorimo o znanosti i neizvjesnosti?

U ovoj epizodi istražujemo kako neizvjesnosti igraju ulogu u procesu znanstvenih otkrića i zašto je to toliki izazov za način na koji trebamo govoriti o znanosti.

S njim će razgovarati naš domaćin Nick Ishmael-Perkins Courtney Radsch, novinar, autor i zagovornik slobode izražavanja. Usredotočuje se na raskrižje medijske tehnologije i ljudskih prava, često u medijima kako bi raspravljala o pitanjima slobode tiska i cenzure o temama od COVID-19 do Arapskog proljeća. I njima će se pridružiti Felix Bast, izvanredni profesor na Središnjem sveučilištu u Punjabu, koji radi s Ministarstvom obrazovanja i bio je dio radne skupine za COVID-19 u Indiji. On je znanstveni komunikator poznat u Indiji po svojim pisanim govorima i YouTube videozapisima koji potiču kritičko razmišljanje.

Nick Ishmael-Perkins 0:00
Dobro došli u Unlocking Science gdje istražujemo kako razgovarati o znanosti, a posebno o znanosti i trustovima. Kroz ove razgovore vidjet ćemo kako društveni mediji, kulturne tradicije, način na koji glasamo i sami naši identiteti utječu na to kako gledamo na znanost i na povjerenje koje joj dajemo. Ovu četverodijelnu seriju donosi Međunarodno znanstveno vijeće. Ja sam vaš domaćin, Nick Ishmael-Perkins, novinar i istraživač na polju komunikacija.

Dakle, kako možemo govoriti o povjerenju? COVID-19 je za neke od nas, uključujući znanstvenike, bio svojevrsni poziv na buđenje, više nego ikada širenje informacija i rasprava dovodi u pitanje tradicionalne izvore istine, što rezultira različitim tumačenjima, postupcima i uvjerenja koja se formiraju oko pitanja kojima se znanost može pozabaviti. Umjesto toga, ti se problemi odnose na upravljanje našim zdravljem, našim okolišem ili načinom na koji konzumiramo. Ulozi su veliki. Stoga se moramo ozbiljno posvetiti razumijevanju načina na koji ljudi daju značenje znanstvenim informacijama i smisliti kako učinkovito uključiti sve zajednice.

U ovoj epizodi istražujemo kako neizvjesnost igra ulogu u procesu znanstvenih otkrića i zašto je to toliki izazov za način na koji trebamo govoriti o znanosti. Dobro došli u Unlocking Science.

Pridružuju nam se u nekoliko vremenskih zona dva gosta koji neumorno rade na polju znanosti, komunikacije i istraživanja. Naša prva gošća je dr. Courtney Radsch, američka novinarka iz Washingtona, autorica i zagovornica slobode izražavanja. Usredotočuje se na raskrižje medijske tehnologije i ljudskih prava, često u medijima kako bi raspravljala o pitanjima slobode tiska i cenzure o temama od COVID-19 do Arapskog proljeća. Svaki put kad razgovaram s njom, ona malo promijeni moj pogled na svijet poput dobre predstave. Dobro došla, Courtney.

Courtney Radsch 1:53
Hvala puno, Nick.

Nick Ishmael-Perkins 1:54
I dr. Felix Bast, izvanredni profesor na Središnjem sveučilištu u Punjabu, radi s Ministarstvom obrazovanja i dio je radne skupine za COVID-19. U Indiji je znanstveni komunikator poznat u Indiji po svojim pisanju informativnih razgovora i YouTubeu videa koji potiču kritičko razmišljanje. Ne želim reći da si velik u Indiji, ali velika je stvar biti velik u Indiji. To je ogromna publika. Dobrodošao, Felix.

Felix Bast 2:20
Hvala što sam ovdje, Nick.

Nick Ishmael-Perkins 2:22
Sada je pandemija COVID-19 otkrila mnogo toga o tome kako razne zajednice doživljavaju znanost, a možda i za ovaj razgovor o znanosti i neizvjesnosti. Ovdje možemo početi s COVID-19. I Courtney, što nam priča o nošenju maske tijekom pandemije sugerira o izazovima prenošenja neizvjesnosti?

Courtney Radsch 2:41
Hvala na tom pitanju, Nick. Mislim da je to savršen primjer koji ilustrira složenost ove situacije u kojoj, znate, znanost se razvija kako saznajemo više o ovom dosad neviđenom koronavirusu. Zove se novi koronavirus s razlogom jer znači da zapravo ne znamo puno o tome kako funkcionira. I znanstvenici uče sa svim novim informacijama koje primaju. A kako se virus rano razvija, vrhunski medicinski znanstvenici dali su savjet da maske ne treba nositi jer nisu učinkovite u sprječavanju širenja ili prijenosa bolesti. A znali smo u isto vrijeme da postoji manjak maski pa su bili zabrinuti da branitelji na prvoj liniji, medicinske sestre, liječnici itd. neće imati pristup osobnoj zaštitnoj opremi kako bi bili sigurni. Tako da mi se od samog početka činilo kao da to govore zato da ne bismo trčali s maskama. Ali ako krenete od samog početka pandemije, govoreći nešto što se ispostavilo da nije istina, a također jednostavno nema smisla na neki način zdravorazumskog izgleda, postalo je vrlo teško za znanstvenike i medicinske stručnjake da onda prenesu ono što znaju i da se to ozbiljno shvati. Ali ne govoreći izravno o složenosti situacije, dajući ljudima prednost u nedoumici, kako bi mogli imati složena mišljenja i ponašati se primjereno. Znate, mislim da su znanstvenici i medicinska struka na neki način infantilizirali način na koji su komunicirali s ljudima. Problem je u tome što se znanost razvija i nove informacije dolaze u igru. To se ne miješa dobro s politikom, koja u velikoj mjeri ima oblik komunikacije koji drži ljude za sve što imaju salatu kad god to izgovore. I tako imate te znanstvene komunikacije, koje su u sukobu s političkim komunikacijama.

Nick Ishmael-Perkins 4:41
Ne, ovo je zapravo vrlo važna točka. Felixe, želim od tebe saznati nešto o situaciji u Indiji. Recite mi nešto o tome kako su se stvari odvijale koji su bili neki od ključnih izazova s ​​kojima ste se suočavali kao znanstveni komunikator tijekom pandemije.

Felix Bast 4:54
I ovdje sam u Indiji opetovano nailazio na iste probleme, znate, i samo nacionalni znanstveni komunikatori, posebno znanstvena zajednica akademije, sveučilišni profesori, govore na engleskom. Ali Indija, znate, Indija ima veliki broj jezika - 22 službena jezika. Ne odvija se mnogo komunikacije na našem regionalnom jeziku. Mislim da je to jedna od najvećih prepreka u znanstvenoj komunikaciji, posebno tijekom pandemije, socioekonomski privilegirana klasa može savršeno razumjeti i komunicirati na engleskom, ali samo mali dio indijskog stanovništva može razumjeti engleski, znate , a to je dovelo do otuđenja jer znate, većina izraza povezanih s COVID-19, na primjer, svi ti žargoni poput maske ili sredstva za dezinfekciju, čak i RT PCR, zapravo nemamo ekvivalent u indijskim jezicima . To je dovelo do ovog otuđenja i označavanja ovih koncepata kao zapadnjačkih, to nije naš problem. Postoji velika kognitivna pristranost, zapravo, postoji naziv za to: ne-izmišljena-ovdje pristranost. Maska nije ovdje izmišljena, dakle, ne radi. Mislim da je to najveća krivulja učenja koju smo imali. Rekao bih da je jedino zaobilazno rješenje prevođenje ovih uobičajenih žargona, uz konzultacije s lingvistima i provođenje politike prevođenja ovoga kako se ne bi događalo otuđenje.

Nick Ishmael-Perkins 6:17
Mislim da je ovo doista važno opažanje. Postoji problem jezika. Ali naravno, dezinformacije o kojima govorite nisu jedinstvene za zemlje u kojima imate nekoliko jezika. Mislim, tko je u prošlosti rekao da je COVID zapravo infodemija, kao i bilo što drugo što sugerira da su zapravo, nekako, dezinformacije bile jednako razorne kao i sam virus. Rado bih čuo tvoje razmišljanje o ovome, Courtney,

Courtney Radsch 6:46
Mislim da je to bila snažna izjava Svjetske zdravstvene organizacije. I mislim da je točno ako pogledam kako se komunikacija odvijala tijekom ove pandemije, i s čime se suočavamo u smislu, prije svega, razumijevanja razmjera i opsega pandemije i njezinog porijekla i što je to značilo za potencijalnu vrstu napora za ublažavanje, a zatim evoluciju liječenja i zatim uvođenje cjepiva i napore da se dobiju mandati za cjepiva. Kroz cijeli taj proces bilo je dezinformacija, a to su netočne informacije koje kruže, ali ne nužno s bilo kakvom zlom namjerom, već i dezinformacije koje su izričito plasirali ljudi koji bi trebali znati bolje. I uvrstio bih među ove mnoge svjetske vođe diljem svijeta, vidjeli smo da je porast populizma u proteklih nekoliko godina, zajedno s društvenim medijima, utjecao na komunikacije, informacijsko koplje i pandemiju, koja je, opet, elita vođen fenomen u kojem znanstvenici igraju doista važnu ulogu i otkrivaju o čemu se radi.

Novinari imaju vrlo važnu ulogu u izvješćivanju javnosti i informiranju javnosti. A politički i drugi lideri igraju doista važnu ulogu u izgradnji konsenzusa i komuniciranju s javnošću o tome radi li se o pojedinačnom ili kolektivnom pitanju. I tako su se sve te stvari kombinirale, mislim, tijekom pandemije, kako bi doista stvorile ovu infodemiju, u kojoj ne postoji razumijevanje kako znanost funkcionira. I tako kako se naše razumijevanje virusa razvijalo, zajedno s činjenicom da je virus evoluirao, znate, razne varijante, i tako dalje, najbolja znanost donosi nove činjenice, ažuriranja, svoje razumijevanje i stvara različite teorije u skladu s tim. Ali to je, opet, u savršenoj suprotnosti s načinom na koji funkcionira politička komunikacija. I možemo promatrati infodemiju, ili pandemiju izvan ovog šireg okvira lažnih vijesti, kadriranja koje je upotrijebljeno kao oružje protiv novinarstva i tiska. Tako da kada smo došli do pandemije, postoji nedostatak povjerenja u medije.

I naravno, sve je to složeno u medijski ekosustav koji pokreću algoritmi platforme društvenih medija. Mislim da smo u eri post-istine u kojoj je ideja da istina postoji vrlo predmet rasprave. Toliko se preispitujemo o tome kako stvari funkcioniraju, a zajedno s tim nedostatkom povjerenja u elite i institucije doista je teško shvatiti kako se pozabaviti infodemijskim aspektom ove nove pandemije koronavirusa.

Nick Ishmael-Perkins 9:54
Shvaćam to u potpunosti. Felix, dok slušam što Courtney ovdje govori, razmišljam, još uvijek mislimo da su znanstveni komunikatori tu da slijede ono što nazivaju modelom deficita, da svi drugi imaju manjak znanja o tome što se stvarno događa i da su znanstvenici stručnjaci. I to je model koji smo slijedili posljednjih, ne znam, 200 godina, vjerojatno kada razmišljate o zapadnoj civilizaciji, je li to dio problema s mogućnošću komuniciranja nesigurnosti?

Felix Bast 10:24
Da, slažem se s tobom, Nick. Da. Dakle, ovo je zapravo problem. Ne dolazi intuitivno u javnost. Znanost radi s neizvjesnostima i vjerojatnostima. Ako komunicirate s neizvjesnostima, što je zapravo idealna situacija, ponekad se može obiti o glavu. Znanost je zapravo proces prema smanjenju neizvjesnosti, razumijevanju činjenica. Dakle, mijenjanje i ažuriranje uvjerenja, kada dođu novi dokazi koji se temelje na statističkim zaključcima. Dakle, točno tako funkcionira znanost. To ažuriranje naravno, intuitivno, svi mi to radimo, kada dođu nove informacije, kao npr. politika, kada političar, ispadne koruptivan, znate, više ne želimo tu osobu, ali nekako to nedostaje mu znanstvena pismenost, na neki način potpuno nedostaje u današnjem svijetu.

Nick Ishmael-Perkins 11:11
Hvala, Felix, stvarno želim uhvatiti ovu ideju koju si iznio o tome da je znanost proces smanjenja neizvjesnosti. I mislim da se time mijenja fokus s apsolutne istine. I to sugerira, opet, znate, da radite nešto što bi trebalo biti iterativno. Oprosti, Courtney, htjela si nešto reći.

Courtney Radsch 11:31
Mislim da ovdje ima toliko stvari koje treba pratiti. Mislim, smanjenje neizvjesnosti ne funkcionira u našem komunikacijskom okruženju. Prije svega, ne kako funkcionira novinarstvo. I opet, novinarstvo je ovo posredovano polje kroz koje se mora dogoditi toliko toga što javnost zna o znanosti, što znači da se ne radi samo o tome kako znanstvenici komuniciraju. Tako znanstvenici komuniciraju s novinarima, kako onda novinari komuniciraju s javnošću i kako se to, naravno, prihvaća. A problem je u tome što se ovih dana ne radi o tome što su činjenice i što je stoga rezultat ili ishod. Mnogi ljudi tumače znanost i druge činjenice kroz svoj identitet. Jedna od stvari s politizacijom pandemije jest da sada imate tu poveznicu između vašeg političkog identiteta, koji je sve više povezan s vašim društvenim identitetom i vašim ekonomskim identitetom, vidimo te razlike između onoga u što ljudi vjeruju i kako je to pod utjecajem načina na koji se identificiraju. Stoga promjena mišljenja uvođenjem novih oblika dokaza neće biti učinkovita osim ako se ne pozabavite činjenicom da je to dio njihovog identiteta.

Nick Ishmael-Perkins 12:51
Da. I čujem ovo, Felixe, dotaknuo si se ovoga ranije kad si rekao, zapravo, znaš, ne, mi živimo u ovom svijetu, gdje postoji rasprava o onome što se zove postnormalna znanost. Možete li govoriti malo o tome i što znači postnormalna znanost? Jer stvarno je, kako ja to razumijem, razumijevanje da se znanost sada prakticira, gdje ima puno implikacija na društvene vrijednosti, i tako dalje.

Felix Bast 13:16
Da, Nick. Dakle, da, vrlo je osporavan. Da budem iskren, ono čime se znanost bavi, to je samo moje mišljenje, jest da se znanost bavi samo objektivnim stvarnostima, postoji jedna analogija, koja opet nije originalna, naišao sam na to da ide ovako. Dakle, zamislite osobu koja stoji, samo da skoči s petog kata visoke zgrade, znate, i znanstvenici vam mogu samo reći da postoji vrlo velika šansa da ćete umrijeti ako skočite, ali to ne pada ispod djelokrug znanosti koji ne skaču, jer to je sustav vrijednosti, to je vrlina, znate, to zapravo nije znanost. Sada, sljedeći bi bio nož, znate, volim koristiti vrlo oštar nož za rezanje svojih rajčica, ali isti nož mogu koristiti za ubijanje ljudi, ovisi o sustavu vrijednosti, znanost ne imati bilo kakav odgovor. Dakle, taj sustav vrijednosti, djelokrug je drugačiji. Kao znanost, ovo zapravo nema nikakvog preklapanja. Mislim da je to vrlo važan korak u odnosu na pandemiju COVID-19.

Nick Ishmael-Perkins 14:14
Dakle, u osnovi, ono što kažemo je da ne, živimo u ovoj eri onoga što nazivaju post-normalnom znanošću. I ono što se događa je da sada dobivate znanost koja ima implikacije na različite sustave vrijednosti. Ali zapravo, korisno je misliti da su znanost i sustavi vrijednosti sasvim odvojene stvari. Vidim da je Courtney rekla: 'O, moj Bože, ne mogu vjerovati da si to upravo rekao.'

Courtney Radsch 14:36
Mislim da bi to mnogi znanstvenici htjeli reći. Ali mislim da je doba u kojem se nalazimo iz temelja promijenilo taj prijedlog jer znanost nije neutralna. Oblici znanja koje stvarate nisu neutralni i imaju ogromne implikacije za čovječanstvo, čovječanstvo, jednakost itd. Ako razmišljate o današnjoj znanosti, tehnološkoj revoluciji – da, znanost o tome što možete učiniti s, znate, mrežnom vezom s, znate, nevjerojatnim napretkom i telekomunikacijskom infrastrukturom koju smo stvorili, sjajno, ali činjenica da znanstvenici nisu razmišljali o tome koje su vrijednosti ugrađene u te sustave dovela je do onoga što Shoshana Zubov naziva ekonomijom nadzora, što je fundamentalno preoblikovanje ekonomskog sustava vrijednosti koji pokreće velik dio gospodarstva. To je dovelo do sustava takozvanih pravosudnih sustava, kroz zdravstvenu skrb, itd., na načine koji imaju vrlo negativne posljedice za povijesno marginalizirane populacije. Često za žene, a i za cijelo čovječanstvo, vaše takozvano objektivno ispitivanje problema nije objektivno, ono je opterećeno vrijednostima, kako to ispitujete, tko je postavljao upite, koje su se tehnologije razvile iz toga. I mislim da smo upravo sada u eri u kojoj ljudi sve više to prepoznaju, a vi ste u nekoj vrsti post-normalne znanstvene ere, ere post-istine. Dakle, ovo je stvarno, stvarno izazovno vrijeme za komuniciranje znanstvenika. Jedan od ključnih zaključaka je da se moramo maknuti od te ideje da, pa, dajmo više dokaza i činjenica. I nekako će to promijeniti mišljenje ljudi. Ako smo išta naučili iz ovog iskustva, to je da oblik komunikacije vjerojatno neće biti super učinkovit.

Nick Ishmael-Perkins 16:34
Courtney, puno vam hvala što ste nas odveli do posljednjeg dijela, kraja epizode, gdje odgovaramo na pitanje. I to je prilika za vas i za Felixa, da sažmete sve što želite za van. Imate 60 sekundi. I počet ću, Felixe, s tobom. Dakle, samo odgovorite na pitanje: Kako govorimo o znanosti i neizvjesnosti?

Felix Bast 17:01
Da, hvala, Nick. Dakle, koliko ja razumijem, nema zamjene za kvalitetno obrazovanje. Stoga bi svatko trebao imati osnovnu razinu znanstvene pismenosti koja nam omogućuje borbu protiv ozbiljnih izazova 21. stoljeća, uključujući klimatske promjene ili zagađenje ili zarazne bolesti. Moj prijedlog broj jedan nadobudnim znanstvenim komunikatorima je pretpostaviti da su ljudi potpuno znanstveno nepismeni i objasniti jednostavnim jezikom, posebno regionalnu jezičnu znanstvenu komunikaciju, mislim da je stvarno, jako važno, znate da je COVID-19 fantastičan prilika za komunikatora znanosti, jer je ovo prvi put da je znanstvena priča u potpunosti preplavila naše medije, ili gotovo cijelu godinu, pandemija nas je naučila važnosti pouzdanih izvora i provjere činjenica. Mislim da taj duh treba trajati zauvijek.

Nick Ishmael-Perkins 17:51
I, Courtney, imaš 60 sekundi da odgovoriš na pitanje.

Courtney Radsch 17:54
Mislim da je jedna od stvari koju znanstvenici i komunikatori mogu učiniti komunicirati nesigurnost, a ne prenositi sigurnost kada izvjesnosti nema. I mislim da ako pogledate razlike između načina na koji opisujemo klimatske promjene i pandemiju, to je dobar primjer, jer su postojali stupnjevi neizvjesnosti podignuti u klimatskim promjenama za koje mislim da su bili neopravdani s obzirom na dokaze, dok su postojale razine izvjesnosti stvorene oko pandemije koje su bile neopravdane jer je nova i razvija se, a bilo je još toliko toga za odlučiti. I slično, ako ljudi na vlasti prenose netočne informacije, nije važno koliko je znanost velika, stoga moramo shvatiti da komunikacija uključuje identitet i uzeti to u obzir kada opisujemo neizvjesnost. I razmislite o tome da ovo učinite na mnogo osobnijoj razini, kao i da to učinite pravednije u medijima i s novinarima kako bi mogli razumjeti kako bolje izvještavati o stvarima koje nisu crno-bijele, kada postoji toliko mnogo razina nesigurnost.

Nick Ishmael-Perkins 19:05
Hvala vam obojici na temeljnom i fascinantnom razgovoru.

Courtney Radsch 19:10
Hvala ti, Nick.

Felix Bast 19:11
Hvala ti, Nick, što sam ovdje.

Nick Ishmael-Perkins 19:13
Pridružite nam se u sljedećoj epizodi, gdje je pitanje kako govoriti o znanosti i identitetu. Courtney nam je već dala mali pregled, razgovarat ćemo o tome zašto je to što mislite da jeste postalo toliko važno u tome kako shvaćate znanost i svijet oko nas. Da biste saznali više o seriji, posjetite UnlockingScienceSeries.com Ako ste u Ujedinjenom Kraljevstvu, možete posjetiti Web stranica Međunarodnog znanstvenog vijeća kako biste saznali više o projektu. Ovaj podcast izradila je komercijalna produkcija BBC StoryWorks za Međunarodno znanstveno vijeće. Hvala vam što ste nam se pridružili.

Pogledajte ostale epizode serije Otključavanje znanosti i pregledajte multimedijsko središte koje istražuje što znanost radi kako bi odgovorila na izazove globalne održivosti. Svaka priča pokazuje kako znanost funkcionira izvan laboratorija ili udžbenika, angažirajući zajednice i stvarajući promjene u stvarnom svijetu.

Započnite svoje multimedijsko putovanje